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Dream 2018 
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Message Re: Dream 2018
Etant donné que les joueurs qui l'entourent en sélection n'ont pas le niveau, l'expérience, le caractère... de ceux qui l'entourent en club, c'est à Kagawa de s'affirmer davantage sous le maillot japonais et de tirer vers le haut ses coéquipiers sur le terrain et dans le groupe. C'est tout ce que je demande.

De toute façon, quoi qu'on dise sur lui, il sera à la prochaine Coupe du Monde donc qu'il soit le meilleur possible sportivement et humainement. Comme ça, on passera à des débats plus intéressants.



26 Juil 2017, 19:57
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Message Re: Dream 2018
En fin de compte, Kagawa a repris l'entraînement avec ballon donc il y a moyen à ce qu'il soit opérationnel pour fin août.

Maintenant, revenons à certains points afin de développer mes attentes et reproches envers Kagawa sous le maillot de l'équipe nationale même si les discussions qui tournent toujours des deux mêmes joueurs et ce depuis trois ans sont bien lassantes à mon goût parce qu'il doit s'agir de l'équipe nationale du Japon sous la JFA et non pas de celle de HondaKagawa sous la KSK (Keisuke Shinji Konnection).

Kagawa joue à Dortmund, est passé par Manchester United, a eu entre autres comme entraîneurs Klopp et Ferguson et a côtoyé des partenaires comme Scholes, Giggs et Rooney.
Je suppose du coup qu'il a appris à travers des séances d'entraînement en club des stratégies dans la tactique et l'intelligence de jeu qui ne seront jamais connues de ses compatriotes au cours de leurs carrières respectives.
Donc là-dessus, ne devrait-il pas prendre l'initiative de partager ses expériences en donnant régulièrement des conseils, des consignes et des astuces à ses coéquipiers japonais sur le terrain ?
De plus, comment un leadership de Kagawa se traduirait-il en match sous le maillot de l'équipe nationale ?
Par un meneur de jeu qui réclamerait en permanence le ballon et vu ses qualités techniques ainsi que sa culture du jeu incontestablement supérieures à celles des autres, cela ne lui permettrait-il pas de faire plus de choses avec la balle et par conséquent d'augmenter les probabilités de réussite de sa part et de celle de l'équipe du Japon ?

On dit aussi que Kagawa serait indiscutable et qu'il n'y aurait personne de meilleur mais qu'il ne devrait pas être un cadre car ce ne serait pas un rôle pour lui. Sur cette affirmation, j'y vois une incohérence voire une arnaque. Il n'y aurait qu'avec l'équipe du Japon que de telles conditions puissent exister. Quand on est considéré comme intouchable, il faut accepter les contre-parties qui vont avec. Les performances doivent suivre les exigences et vice-versa.
Pour faire simple, je pose donc une question : si Kagawa ne peut pas être le leader technique offensif au sein de l'équipe du Japon actuelle, qui voyez-vous pour incarner ce rôle ?
A partir d'un certain stade dans la carrière d'un joueur, le leadership ne doit pas être seulement une question de personnalité mais aussi une question de devoir et s'il n'est pas inné ou s'il ne vient pas naturellement, il devra s'acquérir. Car sinon ce serait facile, chacun pourrait se délaisser du rôle et ainsi s'auto-décharger des tâches, des responsabilités, d'une certaine pression sous prétexte qu'il n'aurait pas le caractère. Pourquoi s'embêter ?

Si on se projette vers l'après-WC2018, quand le nouveau sélectionneur publiera sa toute première liste pour préparer la Coupe d'Asie 2019, Kagawa aura dépassé les 100 matchs sous le maillot japonais et son nom sera affiché aux cotés d'autres de joueurs qui compteront entre 0 et 5 sélections parce que tous les autres centenaires : Hasebe, Okazaki, Honda et Nagatomo se seront retirés de l'équipe nationale.
Quels vont être les commentaires ? "Kagawa ne peut pas être leader car il n'a pas la personnalité pour" ou bien "c'est à cause du collectif qui doit fonctionner d'abord pour que Kagawa puisse s'y insérer de façon à être performant contre la Thaïlande et Singapour" ?
Ou bien allons en 2020, quand il sera amené à être convoqué pour les JO en tant que senior pour encadrer des compatriotes nés entre 1997 et 2001, ces mêmes excuses seront-elles toujours valables et tolérables ?

La situation que vit actuellement Kagawa ressemble étrangement à celle de Shunsuke Nakamura à partir de 2008 quand Okada avait commencé à insérer des nouveaux joueurs au sein du secteur offensif : Kagawa et Honda, ensuite Koroki et Okazaki en passant par Inui et Kanazaki (équipe-bis) sans oublier la surprise Naoki Yamada mais aussi le vétéran Naohiro Ishikawa.
Nakamura dont la place était contestée avait la possibilité d'apporter son aide de façon à ce que les débutants s'intègrent plus facilement et que lui-même déjà sur le déclin à cette période puisse bénéficier d'un second souffle dans sa carrière en s'associant et en coopérant avec les jeunes sur le terrain pour obtenir un Japon plus renforcé. Aligner Nakamura avec Honda pour distribuer des ballons à Okazaki, c'était ce que beaucoup attendaient pour la Coupe du Monde 2010.
Cependant, l'ex-joueur des Marinos en avait décidé autrement et avait préféré choisir la carte de l'individualisme en affichant un état d'esprit néfaste car il s'inquiétait pour son temps de jeu.
Résultat : banc lors du Mondial et retraite internationale par la petite porte juste après.

Pour conclure, il serait temps que l'empreinte que laisse Kagawa sur l'équipe nationale soit plus de la part de l'homme qu'il est que de celle de sa notoriété, de ses statistiques ou bien du standing de son club européen. Jouer la carte de l'excuse en le déchargeant de toute culpabilité quand dit publiquement ne l'aide pas et je dirais même que cela le rabaisse et le fait passer pour la cinquième roue du carrosse.


28 Juil 2017, 22:50
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Message Re: Dream 2018
Citation:
Maintenant, revenons à certains points afin de développer mes attentes et reproches envers Kagawa sous le maillot de l'équipe nationale même si les discussions qui tournent toujours des deux mêmes joueurs et ce depuis trois ans sont bien lassantes à mon goût parce qu'il doit s'agir de l'équipe nationale du Japon sous la JFA et non pas de celle de HondaKagawa sous la KSK (Keisuke Shinji Konnection).

Pourtant t'es pas le dernier à critiquer Kagawa. Perso je l'ai un peu défendu sans pour autant m'éterniser sur son cas et discuter du collectif me parait bien plus intéressant à la base. Et justement en phase offensive, le Japon c'est plus une somme d'individualités qu'un collectif. Et malgré ce que tu dis ta vision de Kagawa c'est un peu l'inverse d'un bon collectif. Je vais y revenir.

Citation:
Je suppose du coup qu'il a appris à travers des séances d'entraînement en club des stratégies dans la tactique et l'intelligence de jeu qui ne seront jamais connues de ses compatriotes au cours de leurs carrières respectives.

Hmm je me demande si entre deux verres de bière Rooney a apprit des choses à Kagawa autour d'un sandwich bien gras. Plus sérieusement, en regardant le témoignage de certains joueurs, on peut voir qu'il y a des clubs ou même un joueur dd 27 ans apprend et d'autres où apparemment il faut donner le meilleur de soi-même et gagner sa place, point. Robben a découvert qu'il pouvait encore progresser avec Guardiola par exemple. United à cette époque était déjà devenue une équipe de court terme. Van Persie, Kagawa et l'effectif de base, Ferguson misait clairement sur des joueurs accomplis. Ce que tu lui reproche se base juste sur tes suppositions. Ok il a sans doute vu de meilleures installations, des entrainements plus poussés mais là encore il faut aussi, je pense, ne pas prendre le footballeur comme un grand connaisseur de son propre domaine lorsqu'il s'agit de théorie, aussi bizarre que ça puisse paraitre. Quand on voit ce que certains pros devenus consultants disent, on voit bien que le footballeur doué dans la pratique mais contestable dans l'analyse, ça existe. Après si tu connais suffisamment la personnalité de Kagawa pour savoir si il s'intéresse à ce genre de choses et si il les transmet, je serais ravi de le savoir. Ça ne le met pas nécessairement en faute, quand la cohérence collective est aussi discutable que celle du Japon, lui reprocher ça, c'est un peu fort. Il peut peut-être apporté, mais il fait pas partie du staff non plus.

Citation:
Par un meneur de jeu qui réclamerait en permanence le ballon et vu ses qualités techniques ainsi que sa culture du jeu incontestablement supérieures à celles des autres, cela ne lui permettrait-il pas de faire plus de choses avec la balle et par conséquent d'augmenter les probabilités de réussite de sa part et de celle de l'équipe du Japon ?

Oui, je te rejoins là-dessus. Même si je pense que le soucis c'est plus ce qu'il fait du ballon que le nombre qu'il en touche. Et en admettant que tu ais raison, ça ne lui permettrait pas forcément de faire plus de choses. Même si les adversaires en face sont généralement faibles, les espaces restent serrés. Kagawa a jamais montré qu'il pouvait régulièrement passer plusieurs joueurs ou sortir une frappe venue d'ailleurs. À te lire c'est juste parce qu'il ne le veut pas et qu'il est coincé mentalement. Que Kagawa soit pas le joueur le plus tenace j'en doute pas, mais ça m'étonne toujours la critique insistante du mental à chaque fois qu'il déçoit, comme si l'un de nous était dans sa tête. Y a des choses évidentes bien sûr, mais de là à le psychanalyser régulièrement...

Citation:
On dit aussi que Kagawa serait indiscutable et qu'il n'y aurait personne de meilleur mais qu'il ne devrait pas être un cadre car ce ne serait pas un rôle pour lui. Sur cette affirmation, j'y vois une incohérence voire une arnaque. Il n'y aurait qu'avec l'équipe du Japon que de telles conditions puissent exister.

Bah non. Benzema, Higuain, Suarez, Pirlo, Podolski, Banega, Di Maria... Des joueurs réguliers et même majeurs pour certains, de leur sélection. Quand est-ce qu'ils ont montré du leadership eux ? Leader technique ou finisseur oui bien sûr, mais leader de groupe, perso je les ai jamais vu montrer ce genre de choses sur un terrain. Le leader n'est pas forcément le meilleur ou un des meilleurs. Ça peut être un joueur "lambda" (c'est relatif bien sûr) du onze mais qui a la mentalité pour.

Citation:
Si on se projette vers l'après-WC2018, quand le nouveau sélectionneur publiera sa toute première liste pour préparer la Coupe d'Asie 2019, Kagawa aura dépassé les 100 matchs sous le maillot japonais et son nom sera affiché à coté d'autres de joueurs qui compteront entre 0 et 5 sélections parce que tous les autres centenaires : Hasebe, Okazaki, Honda et Nagatomo se seront retirés de l'équipe nationale.
Quels vont être les commentaires ? "Kagawa ne peut pas être leader car il n'a pas la personnalité pour" ou bien "c'est à cause du collectif qui doit fonctionner d'abord pour que Kagawa puisse s'y insérer de façon à être performant contre la Thaïlande et Singapour" ?
Ou bien allons en 2020, quand il sera amené à être convoqué pour les JO en tant que senior pour encadrer des compatriotes nés entre 1997 et 2001, ces mêmes excuses seront-elles toujours valables et tolérables ?

Et on en arrive à ce que je trouve franchement contradictoire dans tes propos. Tu te dis lassé par les discussions sur les individualités mais que ça soit pour Kagawa ou un autre joueur majeur, tu en fais des espèces de messies dont le savoir supérieur est censé tirer naturellement l'équipe vers le haut. Le tout en défendant la frilosité d'Halilhodzic et son jeu plus dépendant des individualités qu'autre chose ou qui se finit en combinaisons forcées sans réelle création d'espaces.

J'aimerais bien savoir avec quelles géniales stars européennes le Costa Rica a passé un tour de Coupe du Monde en étant plus cohérent collectivement que le Japon. J'aimerais bien savoir aussi pourquoi Chicharito, la star européenne, n'était pas titulaire au Mondial, Herrera ayant préféré Peralta qui n'y a jamais joué. Pourtant ça a pas empêché le Mexique d'aller en huitième en proposant un des plus beaux football du tournoi. Puis pourquoi Morishige et Okubo avec leur savoir inférieur ont fait un meilleur Mondial que leurs coéquipiers européens ? Les meilleures équipes se construisent d'abord avec un collectif cohérent dans lesquelles les individualités prennent place et peuvent s'exprimer sans forcément passer au-dessus du collectif. Comme ça a été le cas pour Joel Campbell avec le Costa Rica ou Giovani avec le Mexique. Et des exemples dans les grands clubs ou sélections, y en a à la pelle. Donc quand tu défends Halilhodzic et son football minimaliste en te demandant pourquoi Kagawa fait pas d'exploits individuels et en déplorant le manque de discussions sur le collectif, je trouve ça un peu contradictoire quand même. Avant de penser à pourquoi Kagawa ne joue pas comme en club ne faudrait-il pas se demander pourquoi le Japon ne met pas ses meilleurs joueurs à l'aise ? Pourquoi l'occupation de l'espace n'étire pas suffisamment le bloc adverse ? Pourquoi la relance est frileuse ? Pourquoi les décalages à l'approche du but adverse sont trop rares ? Mais je suppose que si Honda, Kagawa ou Okazaki le voulaient vraiment, tout ça serait réglé depuis longtemps. Plus sérieusement, il y a peu de joueurs capables de s'affranchir d'un collectif moyen pour faire la différence seule régulièrement. Peu. Même les argentins se demandent peut-être encore pourquoi Messi n'est pas aussi bon en sélection qu'au Barça. C'est dire l'importance d'un collectif cohérent. C'est la première des choses, on parle d'un sport collectif, au risque d'enfoncer une porte ouverte. Et j'ai vu personne dire que Kagawa ne devait pas être un leader avec des gamins aux JO. C'est une autre équipe ça.

Citation:
Pour conclure, il serait temps que l'empreinte que laisse Kagawa sur l'équipe nationale soit plus de la part de l'homme qu'il est que de celle de sa notoriété, de ses statistiques ou bien du standing de son club européen. Jouer la carte de l'excuse en le déchargeant de toute culpabilité quand dit publiquement ne l'aide pas et je dirais même que cela le rabaisse et le fait passer pour la cinquième roue du carrosse.

L'homme qu'il est ? Quel homme ? Encore une fois, ce genre de phrase me rappelle ce qu'il se disait avec Benzema ou Trézéguet. Les débats se concentraient sur eux alors que la plupart du temps l'EdF avait un jeu médiocre. Je comprendrais jamais cette contradiction qui consiste à chercher des coupables individuellement dans des prestations collectives insuffisantes. Et encore une fois, qui a dit que Kagawa n'avait pas aucune responsabilités ? Si tu faisais allusion à mes posts, tu devrais relire le post précédent. ;)

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29 Juil 2017, 04:30
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Message Re: Dream 2018
Ayakashi a écrit:
Oui, je te rejoins là-dessus. Même si je pense que le soucis c'est plus ce qu'il fait du ballon que le nombre qu'il en touche. Et en admettant que tu ais raison, ça ne lui permettrait pas forcément de faire plus de choses. Même si les adversaires en face sont généralement faibles, les espaces restent serrés. Kagawa a jamais montré qu'il pouvait régulièrement passer plusieurs joueurs ou sortir une frappe venue d'ailleurs. À te lire c'est juste parce qu'il ne le veut pas et qu'il est coincé mentalement. Que Kagawa soit pas le joueur le plus tenace j'en doute pas, mais ça m'étonne toujours la critique insistante du mental à chaque fois qu'il déçoit, comme si l'un de nous était dans sa tête. Y a des choses évidentes bien sûr, mais de là à le psychanalyser régulièrement...


Kagawa est le meneur de jeu et le plus doué balle au pied donc il doit être celui qui demande et touche le plus de ballons lors des phases de construction. C'est mathématique.
Ses prestations décevantes ne sont pas en général de nature technique mais dues à sa tendance à disparaître lors des rencontres. Techniquement, il a le plus souvent été propre et pris les bonnes décisions.
S'il veut cesser d'être trop souvent fantomatique, ma suggestion est qu'il se manifeste plus souvent physiquement et verbalement auprès de ses coéquipiers.
Sinon, je n'ai pas reproché spécialement à Kagawa de ne pas réussir d'exploits mais dit que toucher plus de ballons pourraient potentiellement provoquer plus de réussites venant de sa part ou de son équipe.
Mes remarques étaient principalement portées sur son attitude effacée lors des matchs et au sein d'un groupe sportif.
Mais bon, me faire reprocher des propos que je n'ai pas tenus, ça fait toujours plaisir.

Ayakashi a écrit:
Des joueurs réguliers et même majeurs pour certains, de leur sélection. Quand est-ce qu'ils ont montré du leadership eux ? Leader technique ou finisseur oui bien sûr, mais leader de groupe, perso je les ai jamais vu montrer ce genre de choses sur un terrain. Le leader n'est pas forcément le meilleur ou un des meilleurs. Ça peut être un joueur "lambda" (c'est relatif bien sûr) du onze mais qui a la mentalité pour.


Donc quand Kagawa verra en plein match un jeune débutant milieu offensif ou ailier trop souvent répéter les mêmes erreurs (erreurs que Kagawa a lui-même peut-être commises dans sa jeunesse), il faudra qu'il passe par le capitaine (qui sera peut-être défenseur) pour donner ses conseils pendant l'arrêt de jeu de 15 secondes.

Ayakashi a écrit:
Et on en arrive à ce que je trouve franchement contradictoire dans tes propos. Tu te dis lassé par les discussions sur les individualités mais que ça soit pour Kagawa ou un autre joueur majeur, tu en fais des espèces de messies dont le savoir supérieur est censé tirer naturellement l'équipe vers le haut. Le tout en défendant la frilosité d'Halilhodzic et son jeu plus dépendant des individualités qu'autre chose ou qui se finit en combinaisons forcées sans réelle création d'espaces.


Kagawa est un meneur de jeu donc s'il a tendance à être trop effacé lors des phases de construction, le problème c'est avant tout l'entraîneur.
Kiyotake a démarré des matchs en fin d'année 2016 et a été plus présent dans les transmissions, ce qui a bizarrement permis à l'équipe de mieux se porter.

Ayakashi a écrit:
Donc quand tu défends Halilhodzic et son football minimaliste en te demandant pourquoi Kagawa fait pas d'exploits individuels et en déplorant le manque de discussions sur le collectif, je trouve ça un peu contradictoire quand même. Avant de penser à pourquoi Kagawa ne joue pas comme en club ne faudrait-il pas se demander pourquoi le Japon ne met pas ses meilleurs joueurs à l'aise ? Pourquoi l'occupation de l'espace n'étire pas suffisamment le bloc adverse ? Pourquoi la relance est frileuse ? Pourquoi les décalages à l'approche du but adverse sont trop rares ? Mais je suppose que si Honda, Kagawa ou Okazaki le voulaient vraiment, tout ça serait réglé depuis longtemps. Plus sérieusement, il y a peu de joueurs capables de s'affranchir d'un collectif moyen pour faire la différence seule régulièrement. Peu. Même les argentins se demandent peut-être encore pourquoi Messi n'est pas aussi bon en sélection qu'au Barça.


Bon là, je vais m'expliquer une bonne fois pour toutes (et me répéter au passage).
Mon message portait principalement sur le manque de présence de Kagawa en match lors des phases de construction et au sein d'un groupe sportif. Qu'il génère du déchet technique (ce qui n'a jamais été le cas) ou qu'il ne réalise pas d'exploits individuels, là n'est pas la question.

Ayakashi a écrit:
Si tu faisais allusion à mes posts, tu devrais relire le post précédent. ;)


J'ai écrit "dit publiquement".
Je pensais aux journalistes qui montent au créneau à chaque fois que Kagawa est en difficulté pour ensuite accuser le sélectionneur.

Dernière chose :
Le fait que je n'ai pas porté particulièrement attention au jeu frileux (mot à la mode) du Japon de Vahid ne permet pas de conclure que je le défends (on parle d'un coach de Ligue 1 du début des années 2000, vous vous attendiez à quoi ?).


29 Juil 2017, 07:27
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Message Re: Dream 2018
Regardons le nombre de ballons qu'il touche sur les huit matchs, par rapport à Honda par exemple.

-Contre les Emirats : 59 ballons là où Honda en touche 74, Oshima 81 même, en effet, c'est trop peu.

-Contre la Thaïlande : 74 ballons touchés, autant qu'un Honda au match précédent, qui en touche 52 en 86 minutes. L'inverse donc.

-Contre l'Irak : il joue pas. Honda touche 52 ballons en 81 minutes, ça fait un peu juste. Pire encore, son remplaçant Kiyotake touche 53 ballons en 90 minutes. Fin 2016.

-L'Australie ça importe peu j'ai envie de dire. Le Japon était dominé et subissait, c'est pas un match où Kagawa va toucher beaucoup de ballons. Pour l'anecdote il en touche 48, Honda 43 en 84 minutes.

-Contre les Saoudiens il ne joue que 25 minutes. Kiyotake touche une soixantaine de ballons en un peu plus d'une heure, bon total.

-Contre les Emirats : 50 ballons en 71 minutes, c'est moyen.

-Contre la Thaïlande: 44 ballons en 74 minutes. Pas suffisant.

-Contre l'Irak : Honda 72 ballons en 90 minutes. Kagawa blessé.

Ca me parait assez clair. Le nombre de ballons touchés, c'est clairement pas un problème propre à Kagawa. Il y a des matchs où c'est insuffisant, tout comme pour Kiyotake et Honda. Quand ils ont eu beaucoup de temps de jeu ils ont aussi des hauts et des bas à ce niveau là. Pourtant ils sont pas réputés invisibles. Encore une fois, il doit sans doute venir chercher plus le ballon, lui comme les deux autres, mais voir les créateurs toucher une cinquantaine de ballons en 90 minutes contre des équipes que le Japon est censé dominer, en regardant le match et plus seulement les stats, ça tend à montrer que dans les déplacements, y a trop peu de solutions.

Pour ce qui est de ta défense d'Halilhodzic :
Citation:
Là, je vais déborder sur la question mais il fallait que je trouve l'occasion pour dire ce que je pense : je trouve quand même injuste le bashing que se prend Vahid que ce soit de la part des journalistes ou des internautes qu'ils soient japonais, anglophones, etc. Surtout si c'est pour prendre en exemple Zaccheroni...
Parce que la comparaison de la qualité de jeu entre les matchs éliminatoires asiatiques (face aux bétonneuses) du Japon de Vahid et les matchs amicaux (sans enjeu ni pression) avec l'Italien est quand même plus que déloyale.
Les Japon-Corée du Nord, Corée du Nord-Japon, Japon-Ouzbékistan, Oman-Japon, Jordanie-Japon... Jusqu'à maintenant, le Japon de Vahid n'a pas affiché un tel niveau de médiocrité que l'équipe nationale du Japon ait pu le faire lors de rencontres citées ci-dessus. De plus, l'Italien dirigeait des joueurs qui étaient au pic de leur carrière.
Pour finir, le "beau jeu" du Japon de Zac' n'est apparu qu'à partir de mi-2013 (ce qui en fait quelque chose d'assez éphémère) et la période équivalente de l'ère Vahid est mi-2017. On n'y est pas encore...

Tu trouves les critiques à son encontre injustes. Et je maintiens : ne pas "porter attention" aux idées de jeu à l'entraineur tout en déplorant le rôle de Kagawa dans le collectif, c'est un peu comme déplorer les notes d'un élève sans porter attention aux enseignements du prof. L'Algérie était pas mal du tout dans le jeu avec lui. Perso je m'attendais à ce qu'il soit un peu plus courageux que ça. Et frileux n'a rien d'un mot à la mode. Je peux te la justifier autant que tu veux sa frilosité. Les défenseurs qui montent pas quand ils ont de l'espace, le double pivot bourrin, le conservatisme dans ses choix...

Citation:
Donc quand Kagawa verra en plein match un jeune débutant milieu offensif ou ailier trop souvent répéter les mêmes erreurs (erreurs que Kagawa a lui-même peut-être commises dans sa jeunesse), il faudra qu'il passe par le capitaine (qui sera peut-être défenseur) pour donner ses conseils pendant l'arrêt de jeu de 15 secondes.

Y en a même qui râlent comme des gosses à 30 piges (coucou Higuain) ou qui décrochent pas un mot (coucou Pirlo) malgré leur rôle en sélection.

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29 Juil 2017, 13:06
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Message Re: Dream 2018
Ayakashi a écrit:
Tu trouves les critiques à son encontre injustes. Et je maintiens : ne pas "porter attention" aux idées de jeu à l'entraineur tout en déplorant le rôle de Kagawa dans le collectif, c'est un peu comme déplorer les notes d'un élève sans porter attention aux enseignements du prof. L'Algérie était pas mal du tout dans le jeu avec lui. Perso je m'attendais à ce qu'il soit un peu plus courageux que ça. Et frileux n'a rien d'un mot à la mode. Je peux te la justifier autant que tu veux sa frilosité. Les défenseurs qui montent pas quand ils ont de l'espace, le double pivot bourrin, le conservatisme dans ses choix...


Je trouve les critiques à son encontre injustes =>? Je défends tout ce qu'il fait notamment le jeu pratiqué par l'équipe
Argument fallacieux (sophisme par association).

Surtout que je fais allusion au jeu appliqué par Vahid, de la période trop longue de rodage et de la transition difficile entre vieux et jeunes lors de mes messages suivants celui que tu me montres...

De toute façon, pour moi, le débat est clos parce que quand je poste des messages tels que le pavé d'hier, je m'attends à ce qu'on vienne me répondre en me montrant les endroits où je me serais peut-être trompé en apportant notamment des informations supplémentaires. Comme ça, je pourrai peut-être me corriger et améliorer mon jugement sur certains points à l'avenir. Je n'ai pas la science infuse. Qui l'a d'ailleurs ?

Le débat, ce n'est pas un rapport de force où on va utiliser des coups bas juste pour essayer d'humilier l'autre.
T'as procédé avec la calomnie (moi défenseur du jeu frileux), la manipulation (sophisme par association) et là tu vas piocher dans mes anciens messages pour aller me les foutre sur la gueule quand ça va t'arranger...

Je suis déçu de la façon de procéder.

Je te le dis clairement : tu veux à présent jouer à l'Inquisiteur en me montrant que tu vas ressortir les anciens dossiers pour me prendre à parti les prochaines fois que je dirai un mot de travers ? OK, je te laisse dans ton combat virtuel.

J'avoue être impuissant face à ce genre de situation. Ce problème, je le règle vite fait en trois clics gauche et un clic droit. Ça me fera des pages en moins dans les favoris.

Salut à tous et portez-vous bien.


29 Juil 2017, 13:49
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Message Re: Dream 2018
Citation:
Je trouve les critiques à son encontre injustes =>? Je défends tout ce qu'il fait notamment le jeu pratiqué par l'équipe
Argument fallacieux (sophisme par association).

J'ai dis que tu avais défendu Halilhodzic oui. Pour ça je m'appuie sur un post dont je me souvenais et que je suis allé chercher. C'est pas comme si j'avais retourné tout le forum pour trouver un post positif de toi sur Vahid. Tu préfères que je dise que tu le défende en me basant sur rien ? Là oui, y aurait manipulation. Quand j'ai dis que tu disais amen à tout ce qu'il faisait ? Le défendre sur un point ou même sur plusieurs, ça veut pas dire que t'es acquis à sa cause. A aucun moment j'ai dis ça. J'ai dis que tu défendais sa frilosité. Quelques posts plus tard tu te dis satisfais du bilan de Vahid (comme de Zaccheroni).

Citation:
Surtout que je fais allusion au jeu appliqué par Vahid, de la période trop longue de rodage et de la transition difficile entre vieux et jeunes lors de mes messages suivants celui que tu me montres...

On en a déjà discuté. Je t'ai déjà dis ce que je pensais de cette transition trop longue et dans les messages suivants tu dis également que l'animation offensive insuffisante (ça ce sont mes mots, au cas où hein) et le manque de jeunes sont des banalités qui arrivent à chaque cycle de quatre ans. Je maintiens que je te trouve bien compréhensif à l'égard d'Halilhodzic, moins quand il s'agit d'un joueur (en l'occurrence Kagawa) alors que l'on est d'accord sur le fait que le collectif est ce qui doit être jugé avant tout. Défendre t'as peut-être paru fort, mais ce que j'entendais par là et dans ce que tu cites, je reprends tes mots. "Pas porter particulièrement attention". C'est ce que je trouve contradictoire avec ce que tu dis sur le collectif. Et une dernière fois sur le mot "défendre", c'est pas la première fois qu'on est désaccord sur Halilhodzic. Si tu me dis que je "défends" Kagawa, je vais pas en conclure que je défends tout ce qu'il fait. Tu es bien susceptible tout d'un coup.

Citation:
De toute façon, pour moi, le débat est clos parce que quand je poste des messages tels que le pavé d'hier, je m'attends à ce qu'on vienne me répondre en me montrant les endroits où je me serais peut-être trompé en apportant notamment des informations supplémentaires. Comme ça, je pourrai peut-être me corriger et améliorer mon jugement sur certains points à l'avenir. Je n'ai pas la science infuse. Qui l'a d'ailleurs ?

A aucun moment j'ai insinué que tu l'avais ou que je l'avais. J'ai peut-être été ironique à certains moments, mais j'ai bien signifié que je n'étais pas sérieux sur certains points. Et même si ça n'est pas dans ma première réponse, il me semble bien que je viens de te donner des stats pouvant éventuellement répondre à tes critiques. Tu zappes et tu préfères critiquer ma façon de répondre. Comme tu veux. Idem pour ma première réponse d'ailleurs, je te donne des exemples de joueurs voire d'équipes où il n'y a pas forcément un grand leader qui joue dans une équipe européenne. Libre à toi de trouver que ces arguments valent rien et sont de la manipulation, du sophisme ou tout ce que tu veux.

Citation:
T'as procédé avec la calomnie (moi défenseur du jeu frileux), la manipulation (sophisme par association) et là tu vas piocher dans mes anciens messages pour aller me les foutre sur la gueule quand ça va t'arranger...

Euh... non. J'ai repris ton post non pas pour t'humilier (humilier ? Sérieusement ? Qu'est-ce qu'il y a d'humiliant là-dedans ?) mais pour bien préciser là où je voulais en venir. Tu prends ça comme si j'avais cité un post ridicule ou un truc du genre alors que je t'ai répondu avec sérieux il me semble.

C'est un peu facile de m'accuser de manipulation quand je te réponds et de dire que je suis un inquisiteur si je reprends précisément tes propos. Il faut faire quoi du coup ? Se contenter de citer uniquement ce que tu dis à l'instant T ? C'est bien dommage que tu le prenne de cette façon. Surtout que si je voulais te pourrir, t'humilier ou je ne sais quoi d'autre, je n'aurais pas dis que je te rejoins sur certains points et pas sur d'autres. Au passage, je pourrais en dire autant quand tu cites mes arguments sur la personnalité de Kagawa ou sur le collectif pour les tourner en ridicule en rajoutant la Thaïlande et Singapour et en te demandant si c'est "tolérable" pour les JO, dont je n'ai jamais parlé (peut-être que tu faisais allusion à d'autres personnes aussi, en tout cas ce sont aussi des arguments que j'ai avancé et que tu tournes en ridicule en exagérant volontairement) ou cette histoire du mot "frileux" à la mode comme si les arguments que je t'avais donné c'était du vent, après tout, j'ai écris un pavé sur ce que je pense du jeu prôné par Halilhodzic juste parce que c'est la mode. Je passe sur toutes les exagérations que tu viens de faire sur le sens du mot défendre et sur le fait que visiblement je te persécute (Inquisiteur, rien que ça) et que j'aurais l'intention de recommencer. Pas de quoi verser dans le mélodrame. M'enfin si tu veux me donner le rôle du méchant alors qu'aucun de nous deux n'a fait dans l'attaque personnelle jusque là, c'est ton choix.

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29 Juil 2017, 14:14
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Message Re: Dream 2018
Oh la la ... ça chauffe :o
Il faut se calmer les gens, ce n'est que du foot et japonais qui plus est :ange:

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Message Re: Dream 2018
Tuan, reviens ! Je veux lire la suite de la baston !

PS: Kagawa est une chèvre.

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Message Re: Dream 2018
Pour une équipe qu'on voit jouer une fois tous les trois mois, en plus...

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06 Aoû 2017, 11:24
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Message Re: Dream 2018
Le Japon devance l'Australie au classement FIFA (Japon 44ème, Australie 45ème). Devant il y a seulement le Iran (24ème), derrière Corée (49ème), Arabie S. (56ème), etc.

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Message Re: Dream 2018
Selon le Nikkan Sports, Daisuke Suzuki serait susceptible d'être sélectionné pour le stage prochain. Ce serait sa première sélection.

Source : https://www.nikkansports.com/m/soccer/j ... 71282.html

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Message Re: Dream 2018
Je préférerais Taniguchi :ok: La place au côté de Yoshida pour la Coupe du Monde va valoir cher.


13 Aoû 2017, 16:32
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Message Re: Dream 2018
Donc on préfère même sélectionner un mec qui joue en D2 espagnole plutôt qu'en J-League ...

AU FEU, VAHID :tresencolere:

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13 Aoû 2017, 18:36
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Message Re: Dream 2018
Ça consigne sponsors.

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13 Aoû 2017, 19:16
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